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einblick

„Politsicher Protest ist wichtiger als privater Konsumverzicht“

Michael Kopatz im Interview

Michael Kopatz im Interview

Ein kollektives Problem wie der Klimawandel kann nicht auf individueller Ebene gelöst werden, ist der Sozialwissenschaftler Michael Kopatz vom Wuppertal Institut überzeugt. Statt unser Verhalten zu ändern, müssten wir die Verhältnisse und Rahmenbedingungen anpacken.

“Ökomoral” bringt uns nicht weiter, um den Klimawandel zu stoppen, argumentiert der renommierte Sozialwissenschaftler Michael Kopatz in seinem neuen Buch “Schluss mit der Ökomoral! – Wie wir die Welt retten, ohne ständig daran zu denken”. Die Hände in den Schoss legen, sollen wir Bürgerinnen und Bürger dennoch nicht – ganz im Gegenteil. Kopatz fordert uns auf, demonstrieren zu gehen.

Herr Kopatz, Sie sagen, Klimaschutz sei verbal zur Routine geworden. Wie ist das zu verstehen?

Klimaschutz finden viele Menschen wichtig. Sie reden darüber – und scheitern dann aber im Alltag im Handeln. Es fällt uns offensichtlich schwer, das umzusetzen, was wir für moralisch geboten halten. So sagen zum Beispiel 90 Prozent der Deutschen in Umfragen, dass sie bereit sind, deutlich mehr Geld für Fleisch aus artgerechter Tierhaltung auszugeben. In der Realität tun es dann aber nur zwei Prozent.

Woran liegt das? Sind wir Menschen Verdrängungskünstler?

Ja, es ist erwiesen, dass wir gut mit Widersprüchen leben können. Nehmen wir die Hundehalter: Sie lieben ihren süßen Hund, den besten Freund der Familie. Dieselben Menschen kaufen gleichzeitig im Supermarkt billiges Fleisch ein – und nehmen damit martialische Tierhaltung in Kauf.


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Moral bringt uns offenbar kaum zu Handeln. In Ihrem neuen Buch fordern Sie: „Schluss mit der Ökomoral“. Was ist ein besserer Ansatz, um Klimaschutz tatsächlich voranzubringen?

Ein kollektives Problem wie der Klimaschutz kann nicht auf individueller Ebene gelöst werden. Es braucht dafür ein kollektives Lösungskonzept, ein systemisches oder ein strukturelles. Wir haben in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten auf individueller Ebene versucht etwas zu erreichen, mit Bildungsarbeit, mit Appellen, oft mit moralischen Appellen. Aber das hat nicht oder kaum gefruchtet. Stattdessen hat es dazu geführt, dass viele Menschen mit schlechtem gewissen fliegen oder Auto fahren.

Wie kommen wir raus aus der Nummer?

Alleine und persönlich kommen wir da nicht raus. Die Lösung ist eine systemische. Wir dürfen unser Einkaufsverhalten nicht mit Politikgestaltung verwechseln. Politischer Protest ist wichtiger als privater Konsumverzicht. Deshalb rate ich Menschen regelmäßig auf die Straße zum Demonstrieren zu gehen. Dadurch kommt die Politik unter Zugzwang. Eine andere Möglichkeit ist es, sich in Verbänden oder Initiativen zu engagieren. Die systemischen Veränderungen kommen nicht von alleine. Wir können nicht auf die Politiker warten, dass sie irgendwann weise werden. Die Fridays-For-Future-Bewegung ist ein wunderbares Beispiel dafür: Jetzt ist Druck im Kessel und auf einmal ist eine riesige Bereitschaft da.

Dr. Michael Kopatz.

Wenn wir unser Verhalten nicht ändern können, müssen wir die Verhältnisse ändern?

Ja, wir müssen die Verhältnisse durch neu geschaffene Standards so ändern, dass die Menschen automatisch verantwortungsvoller konsumieren und sich verhalten, ohne darüber nachdenken zu müssen. Ich nenne das das Konzept der Ökoroutine. Es funktioniert bereits in der Praxis, nur kaum jemand hat es mitbekommen.

Können Sie ein Beispiel dafür nennen?

Elektrogeräte in unserem Wohnzimmer beispielsweise hatten häufig einen Stromverbrauch von 30 Watt, wenn sie ausgeschaltet werden. Die Standby-Verordnung der EU hat den Maximalverbrauch auf 0,5 Watt begrenzt. Statt nur mit moralischen Appellen von den Bürgern das ‚richtige‘ Verhalten zu verlangen, ist es viel effektiver die Produkte zu verbessern. Durch politisch neu geschaffene Standards könnten wir alle prinzipiell viel nachhaltiger leben, ohne uns täglich mit dem Klimawandel oder Massentierhaltung beschäftigen zu müssen. Der Wandel zur Nachhaltigkeit kann sich verselbstständigen, wenn wir Strukturen in Form von Standards und Limits ändern.

Verbote kommen bei vielen Menschen aber nicht gut an…

…stimmt. Allerdings ist jedes Gesetz eine Bevormundung. Die Geschichte der Zivilisation ist eine Geschichte der Entwicklung von Regeln. Ohne Regeln würde das gesamte System nicht funktionieren. Außerdem geht es in vielen Fällen nicht um ein komplettes Verbot oder ein Verzicht, sondern um die Vermeidung von Expansion. Flughäfen beispielsweise müssten nicht immer weiter ausgebaut werden, wir brauchen nicht immer mehr Straßen für immer mehr Autos. Alleine mit Stillstand wäre schon sehr viel erreicht. Stand heute haben wir stattdessen Expansion und Exzess wohin das Auge blickt. Vom unterlassen wird gar nicht geredet.

Ist der Preis ein gutes Instrument, um ökologisches Verhalten zu steuern?

Nicht allein. Eine Preissteuerung richtet sich wieder nur an den Einzelnen. Man setzt also beim Konsumenten an, nicht beim Produzenten. Zudem: Wenn ich Preise erhöhe – zum Beispiel über eine Steuer – bekomme ich immense Gerechtigkeitsprobleme. Einkommensarme Haushalte können nicht mehr einkaufen wie gehabt und Reiche müssen ihr Verhalten nicht ändern. Das ist auch beim Benzinpreis das Problem. Deshalb ist es viel einfacher, über andere Stellschrauben, wie Standards für Pkw-Fahrer oder Deckelung von Pkw-zahlen, das Problem in den Griff zu bekommen, als über eine Steuer.

Was halten Sie von einer CO2-Steuer?

Ist eine Möglichkeit. Mich würde sie dann überzeugen, wenn die Einnahmen für einen systemischen Umbau verwendet würden. Aber gerade das wird abgelehnt. Politisch ist ein CO2-Preis sehr heikel: Wenn ich ihn so stark anziehe, dass die Menschen tatsächlich reagieren, dann gibt es große Verwerfungen zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung. Wenn ich den Preis aber so einstelle, dass er kaum spürbar ist, dann wird sich auch das Verhalten nicht ändern.

Was wäre in Ihren Augen denn eine bessere Steuerungsmöglichkeit als der CO2-Preis?

Die Ökosteuer anzuheben wäre eine einfache Möglichkeit: Die Einnahmen, die dadurch generiert werden, könnten für bestimmte Zwecke eingesetzt werden. Die Steuer ist da, das Gesetz ist geschrieben, da muss ich nur eine Zahl ändern, um die Steuer zu erhöhen. Jetzt kommt man mit einem ganz neuen Thema an. Ich will nicht sagen, dass eine CO2-Steuer falsch ist. Aber wir reden immer zu wenig über die Sachen, die sich leicht realisieren lassen.

 

Zur Person:

Michael Kopatz ist Sozialwissenschaftler mit dem Schwerpunkt Umweltpolitik und Umweltplanung. Er ist Dozent und Projektleiter im Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie in der Forschungsgruppe Energie-, Verkehrs- und Klimapolitik. Im September 2018 erschien sein Buch: Ökoroutine – Damit wir tun, was wir für richtig halten“ im Oekom-Verlag. Im Oktober erscheint sein neues Buch: Schluss mit der Ökomoral! – Wie wir die Welt retten, ohne ständig daran zu denken.

Porträt Michael Kopatz: Julia Sellmann

Titelfoto: Bob Blob via Unsplash

Interview: Michael Rebmann

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Christian Vagedes vor 2 Monaten

Herr Kopatz vergisst dabei, dass zum Beispiel die Veganerinnen und Veganer durch ihr persönliches Verhalten plus des Engagements in wenigen Jahren dafür gesorgt haben, dass vegan heute in aller Munde ist. Wären sie alleine der Idee verbunden und hätten nicht selbst tierbasierte durch pflanzenbasierte Produkte ersetzt, hätte niemand politisch reagiert. Ganz im Gegenteil. Tierrechtler demonstrieren übrigens seit Jahrzehnten, passiert ist dadurch leider fast gar nichts. Insofern stimmt die Aussage, dass politischer Protest wichtiger sei als »privater Konsumverzicht« gerade eben nicht. Verzicht ist aber auch nicht das richtige Stichwort, sondern Transformation. Wir Veganer haben nicht wirklich das Gefühl des Verzichts, wenn wir keine Tiere und tierbasierten Produkte mehr essen, weil es für fast alles, was wir vermissen könnten, Alternativen gibt. Der »politische Druck auf dem Kessel« scheint doch auch von jenen gewollt zu sein, die durch diesen Druck die Geschäftsmodelle von morgen ins Laufen bringen. Das ist verständlich, sollte aber nicht so weit gehen, dass man dafür auch bereit ist, Menschen als tanzende und demonstrierende Marionetten zu missbrauchen. Während übrigens ein großer Teil der Fakten weiter unbeachtet bleibt. Denn Massentierhaltung hat z.B. einen so großen Einfluss auf zahlreiche Umweltherausforderungen, dass man sich Debatten über das Fliegen oder über das Autofahren fast sparen könnte, würde man das Problem der Massentierhaltung endlich ernsthaft in Angriff nehmen. Hier aber ist »Kessel im Druck« offenbar unerwünscht.

Antwort an Christian Vagedes
Patricia Günther vor 2 Monaten

Vielen Dank für diesen Kommentar! Ihre Aussagen kann ich eins zu eins unterschreiben.

Wolf Oeding vor 2 Monaten

Ich stimme nur halb zu. Protestieren ist sehr wichtig, morgen geht es weiter. Aber der private Verzicht ebenso. es bringt im kleinen etwas. und vor allem: es erzeugt vorbildhafte Geschichten. “Ich habe mein Auto abgegeben und fahre jetzt Bahn und Fahrrad”, “ich bin mit der Bahn nach Schottland gefahren statt zu fliegen”, ” ich fliege doch nicht nach Griechenland, sondern mache Urlaub an der Nordsee”. Das macht Spaß zu erzählen und regt andere zum Nachdenken und anderem Verhalten an. Und: es ist unheimlich wichtig gegen eine Haltung die viele Menschen vom mit-demonstrieren abhält: “die haben alle das neueste iPhone, und fliegen durch die Welt, die sollen bei sich anfangen”. Beides machen ist das allerbeste! und es ist nicht nur Verzicht, man bekommt auch was dafür, es macht wirklich große Freude im Einklang mit seinen Werten zu leben…

Patricia Günther vor 2 Monaten

Ich finde es mehr als fragwürdig zu behaupten, persönlicher Verzicht und ein anderes Konsumverhalten an sich wären nicht genauso wichtig, wie Demonstrationen. Meines Erachtens muss beides Hand in Hand gehen. Je mehr Konsumenten ökologisch nachhaltig und aus fairer Produktion kaufen, desto mehr Firmen werden sich in diese Richtung bewegen und desto nachhaltiger wird die Wirtschaft. Dann wird sich auch die Politik bewegen, die ja eher die Interessen der Wirtschaftslobbies zu vertreten scheint, als die der “einfachen” Bevölkerung.

Antwort an Patricia Günther
Harald Beck vor 2 Monaten

Genau so sehe ich es auch: Durch die Demonstrationen ist jetzt offenbar bei der Politik etwas angekommen – ob sie willens und in der Lage ist, endlich ins Handeln zu kommen, muss sich noch zeigen. Aber genau so wichtig ist das eigene richtige Handeln – es macht zufriedener, gibt gleichzeitig positives Beispiel für das Umfeld und kann somit auch in die Breite wirken.

Hilmar B. vor 2 Monaten

Zitat:
“Wenn ich Preise erhöhe – zum Beispiel über eine Steuer – bekomme ich immense Gerechtigkeitsprobleme. Einkommensarme Haushalte können nicht mehr einkaufen wie gehabt und Reiche müssen ihr Verhalten nicht ändern.”

Dies Problem könnte komplett in einen Vorteil transformiert werden, wenn man eine Klima-Dividende in Betracht zieht.

https://youtu.be/OsZgfglikyU

Günter Ehlers vor 2 Monaten

Ja das finde ich auch, um Reglementierungen durch die Regierung für Hachhaltigkeit in unserem Leben voranzubringen.
Konsumverzicht kann auch mit dabei sein um das Lebenskonzept persöhnlich zu unterstützen.

Katie vor 2 Monaten

Ich finde es schon traurig, dass Leute für ein paar Tage in Urlaub fliegen, leider offenbar noch nicht einmal mit schlechtem Gewissen. Insofern ist es vermutlich unumgänglich, dass die Rahmenbedingungen geändert werden. Konsequentes Verhalten gibt es ansonsten zu selten.

Heinrich vor 2 Monaten

Beides gehört zusammen. Wenn ich politische Forderungen stelle, muss ich die Ernsthaftigkeit dieser Forderung an meinem eigenen Konsumverhalten messen lassen. Als Beispiel ein Gespräch, das ich im Zugabteil mithörte “Die gehen Freitags zur Demo und setzen sich dann in ihren SUV und fahren nach Hause”. Sicher eines der typischen Pauschalurteile und nicht durch Fakten gestützt. Aber es macht deutlich, dass ich mich selbst so verhalten sollte, wie ich es von anderen (hier: den Volksvertretern) fordere.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, es muss noch mehr Druck gemacht werden. Wenn heute Politiker angesichts der erschreckenden und Angst machenden Erkenntnisse schwafeln statt ernsthaft und sinnvoll zu handeln, dann wird deutlich, dass diese Menschen es immer noch nicht begriffen haben.

Anne Roth vor 2 Monaten

Ich denke, ebenso wie ich es bereits in den anderen Kommentaren gelesen habe, dass beides extrem wichtig ist.
Ich halte die Aussage für kontraproduktiv, weil
1. dadurch alle demotiviert werden, die bisher mit gutem Beispiel voran gegangen sind.
2. der Eindruck entsteht, dass er eigene z.T. mühsame Konsumverzicht wenig wirkungsvoll sei und daher eingestellt werden könne.
3. der Druck auf die Politik auch, wenn er erfolgreich ist, neue Gesetze schaffen wird, die letztendlich den Konsum reduzieren werden. Warum also nicht jetzt schon anfangen?
Irgendwann wird es hoffentlich die Ökoroutine geben von der im Interview die Rede ist, die verantwortungsvollen Konsum beinhaltet ohne ständiges Nachdenken darüber.
Bis dahin sollten ALLE Möglichkeiten gleichermaßen genutzt werden dieses Ziel zu erreichen.

Sabine Harjes vor 2 Monaten

Grundsätzlich teile ich diese Position, denke aber, dass wir ruhig zweigleisig fahren können. Ich persönlich überdenke meinen Lebensstil und nehme auch Korrekturen vor ohne mich zu “kasteien”. Verzicht und verändertes Konsumverhalten nicht als die große moralische Nummer sondern mehr als “so geht es doch auch”. Aber in jedem Fall auch raus auf die Straße und rein in politische Gruppen!


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