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interview

„Ohne Sozialrevolution führt die digitale Revolution ins Chaos“

Börries Hornemann über sein Buch "Sozialrevolution!"

Börries Hornemann über sein Buch "Sozialrevolution!"

Die technologische Revolution gleicht einem Erdbeben, das die Fundamente unserer Lebens- und Arbeitswelt umwirft, sagt Börries Hornemann. Deshalb fordert er u.a. zusammen mit Yanis Varoufakis und Gerald Hüther in seinem Buch eine Sozialrevolution. Wie die aussehen könnte, erklärt er im Interview.

Die Arbeitswelt befindet sich in einer der größten Transformationen ihrer Geschichte. Alles wird flexibler, internationaler und digitaler. Unser Sozialsystem scheint mit diesen Umwälzungen nicht Schritt halten zu können. Nichts weniger als eine „Sozialrevolution“ fordern die Herausgeber Börries Hornemann und Armin Steuernagel in ihrem gleichnamigen Buch. Antworten wie diese Revolution aussehen könnte, liefern bekannte Denker wie Yanis Varoufakis, Gerald Hüther oder Andrew L. Stern und die Herausgeber selbst. Mit einem von ihnen haben wir gesprochen.

Börries, die „technologische Revolution gleicht einem Erdbeben, das die Fundamente unserer Lebens- und Arbeitswelt umwirft“, heißt es in eurem Buch. Unser Sozialsystem sei diesen Zeiten nicht gewachsen. Ohne Sozialrevolution führe die digitale Revolution ins Chaos. Warum?

Unsere jetzigen Sozialsysteme sind von Misstrauen geprägt. Dies führt dazu, dass immer mehr Kontrolle nötig wird, was wiederum das Misstrauen mehrt. Nehmen wir beispielsweise die Versicherungen: Ein Drittel ihrer Ausgaben fließt in Rechtsabteilungen, die damit beschäftigt sind, Versicherungsbetrug zu verhindern. Oder die Krankenkassen: Sie haben Abteilungen, deren Mitarbeiter ausschließlich damit beschäftigt sind, Anfragen z.B. für Kuren erst einmal abzulehnen. Dieses gegenseitige Misstrauen fördert den Betrug – dazu gibt es Studien. Dem Betrug wiederum wird mit mehr Kontrolle begegnet. Ein Teufelskreis. Als Folge steigen die Verwaltungskosten enorm. Auf Dauer ist das nicht zu finanzieren. Irgendwann kollabiert das System.

Kannst du ein Beispiel geben, warum die Kontrolle den Betrug steigert?

Andersherum lässt sich das gut beobachten, z.B. an den Steuern in der Schweiz. In einigen Kantonen können die Bürger abstimmen, wofür und in welcher Höhe die Steuern ausgegeben werden. In diesen Kantonen sinkt die Steuerkriminalität. Die Bürger betrügen nicht nur weniger, sondern  zahlen sogar mehr Steuern. Ein gewisses Vertrauen und die Möglichkeit sich einzubringen scheinen sich also positiv auszuwirken.

Börries Hornemann

Börries Hornemann

Eine andere Dimension eurer Sozialrevolution ist die Digitalisierung. Wie wirkt sie sich auf die Sicherungssysteme aus?

Die digitale Entwicklung zeigt Möglichkeiten auf, wie unsere Sicherungssysteme anders gestaltet – und wie vor allem die Kontrollkosten sehr stark verringert werden könnten. Die Kontrolle kann künftig komplett digital abgewickelt werden, etwa mit Blockchain basierten Systemen. Dort braucht es keinen Mittler mehr, der Kontakt findet direkt zwischen dir und mir statt. Die Firma Teambrella aus Russland beispielsweise bietet eine der weltweit ersten auf der Blockchain basierenden Versicherungen an.

Du sprichst sogenannte Peer-to-Peer-Versicherungen an. Was ist mit ihnen möglich?

Peer-to-Peer heißt schlicht: Wir schließen uns zusammen in überschaubaren Gruppen, die groß genug sind, um anfallende Kosten zu decken und klein genug, um ohne Kontrolle auszukommen. Da gibt es schöne Beispiele, die heute schon hervorragend funktionieren. Aber wir stellen auch andere Ansätze vor, zum Beispiel Fureai Kippu aus Japan. Es heißt übersetzt „Ticket für gegenseitigen Kontakt“ und gibt eine tolle Antwort auf unsere flexible Welt. Wie kann ich meinen pflegebedürftigen Eltern helfen, ohne, dass ich in die Nachbarschaft ziehe oder eine Pflegekraft bezahle? Hier in Deutschland ist dies fast unmöglich, in Japan nicht. Denn Fureai Kippu funktioniert mit Zeit als Währung. Das geht so: Ich investiere Zeit und kümmere mich um einen anderen Menschen in meiner Nähe. Die investierte Zeit wird mir gutgeschrieben; ich kann sie entweder selbst im Alter in Anspruch nehmen oder weitergeben – zum Beispiel an meine Eltern.

Zeit ist eine inflationssichere Währung, das hat einen enormen Reiz! Zeit ist die viel wichtigere Ressource und Währung als Geld. Geld schwankt und die Zeit ist für alle gleich.

Peer-to-Peer-Ansätze könnten deiner Meinung nach auch besonders für Frauen interessant sein…

… Durchaus. Die Altersvorsorge von Frauen in Deutschland ist ein Armutszeugnis, gelinde gesagt eine Katastrophe. Alle bezahlte Arbeit wird mit Altersvorsorge honoriert und alle unbezahlte – wie Pflege- oder Erziehungsarbeit – nicht. Es ist ja immer noch so, dass Frauen dort viel mehr leisten als Männer. Hinzu kommt die Bezahlung von Frauen, die auch bei gleicher Arbeit oft unter der von Männern liegt. Wir haben also ein massives Problem mit der Altersvorsorge von Frauen.

„Wir zahlen Millionen, damit Adidas am Ende Schuhe ohne menschliche Arbeit produzieren kann“

Börries Hornemann

Triodos Bank Girokonto

Das nachhaltige Girokonto der Triodos Bank

Wie können wir das ändern?

Solange wir als Gesamtgesellschaft keine Lösung dafür finden – und danach sieht es leider aus – müssen sich wohl erst einmal die Frauen zusammentun. Ich kann mir hier ein Prinzip ähnlich der niederländischen Broodfonds vorstellen. Die Broodfonds sind eine Arbeitsunfähigkeitsversicherung für Selbstständige.

Wie funktionieren die Broodfonds?

Broodfonds sind gemeinnützige Vereine, die in der Regel 20 bis 50 Mitglieder haben. Jedes Mitglied zahlt zwischen 33 und 112 Euro pro Monat und erhält im längeren Krankheitsfall Krankengeld in der Höhe von 750 bis 2500 Euro. Besonders daran ist die regionale Verankerung der Gruppen; neue Mitglieder müssen von den anderen akzeptiert werden. Dadurch entsteht ein enger Zusammenhalt und Vertrauen. Das mindert Missbrauch und Zahlungsausfall. Die in Selbstmanagement geführten Gruppen wachsen rasant – mittlerweile gibt es 230 regionale Gruppen mit über 10.000 Mitgliedern in den Niederlanden. Wenn ein Mitglied seinen Vertrag kündigt, kann es die unverbrauchten Ersparnisse wieder mitnehmen – ein Unterscheidungsmerkmal gegenüber klassischen Versicherungen. Zudem ist die Organisation durch das selbstständige Management der Gruppen äußerst schlank und kostengünstig.

Die Diskussion über ein bedingungsloses Grundeinkommen nimmt an Fahrt auf. Auch in eurem Buch bringt ihr Vorschläge. Kann ein solches Grundeinkommen eine Antwort auf die Probleme unserer Sozialsysteme sein?

Eines ist für mich glasklar: Die Entscheidungsgrundlage wäre für alle Menschen eine bessere, wenn sie nicht ständig ihre ökonomische Lage mitberücksichtigen müssten. Wenn ich beispielsweise wegen eines Jobs irgendwo hinziehen muss, wo ich nicht leben will, dann hat dies die Konsequenz, dass ich auch in dem Job nicht so gut bin. Ich mache ihn hauptsächlich nur wegen des Geldes. Anders formuliert: Wenn ich Schmerzensgeld dafür bekomme, dass ich eine Arbeit mache, ist das keine gute Grundlage für die Qualität meiner Arbeit.

Der Züricher Ökonom Bruno Frey hat dazu geforscht, welche Anreize eine positive Auswirkung auf die Arbeit haben. Geld schneidet nicht gut ab. Eigentlich gibt es nur eine langfristig erfolgreiche Motivation und die ist intrinsisch. Diese Motivation könnte mit einem Grundeinkommen zunehmen.

Du hast die Kampagne für ein Grundeinkommen in der Schweiz mitorganisiert. Aus deiner Expertensicht, kommt ein Grundeinkommen in unseren Gesellschaften?

Für mich ist klar, dass das Grundeinkommen kommen wird. Die Frage ist nur, kommt es als eine 400-Euro-Variante, quasi als ein Hartz IV für alle, oder kommt es auf einer anderen Ebene und ändert damit die Gesellschaft grundlegend. Letzteres würde bedeuten, dass ich es mir leisten kann, zu etwas nein zu sagen. Das ist auch die Position, die Yanis Varoufakis in unserem Buch vertritt. Freiheit ist demnach nicht zu allem ja, sondern auch zu etwas nein sagen zu können. Durch ein Grundeinkommen kann ich nicht mehr gezwungen werden etwas zu tun, sondern ich kann auf Augenhöhe entscheiden. Das entfesselt Kräfte, weil ich schlicht besser bin in dem, was ich wirklich tun möchte. Davon profitiert am Ende gerade auch die Wirtschaft.

Varoufakis sieht in einem Grundeinkommen ein Menschenrecht. Wie ist das zu verstehen?

Eine Gegenfrage: Was steckt beispielsweise in einem iPhone?

Ziemlich viel Technik…

…genau. Allerdings Technik, die mit Hilfe von Steuergeldern entwickelt wurde. Es sind militärische oder von Universitäten kommende Entwicklungen. Die Gewinne werden aber nicht wieder sozialisiert. Das ist der eigentliche Skandal. Die Gewinne werden privatisiert und landen bei der Firma, in diesem Fall bei Apple. Eigentlich ist klar, das Geld gehört der Gesellschaft – und damit auch dir – es wird aber veruntreut. Die Steuern refinanzieren niemals das, was an Entwicklung in einem Produkt steckt. Adidas baut gerade ein vollautomatisches Werk in Deutschland, das fast ohne Menschen auskommt. Wer finanziert die Forschung, die darin steckt? Wir, mit unseren Steuergeldern. Wir zahlen Millionen, damit Adidas am Ende Schuhe ohne menschliche Arbeit produzieren kann. Deswegen braucht es dringend neue Ideen. Eine Sozialrevolution!

Interview: Michael Rebmann

Porträt Börries Hornemann: Eva Stuker

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ronald vor 6 Monaten

warum nennen sie das kind nicht beim namen: abschaffung des einheitsstaates / umfassende forschungen und aufklärungen im bereich „soziale dreigliederung“ als „soziale kunst“ …

Toni Rotter vor 6 Monaten

Es gibt da ja eine Partei in Deutschland, die wurde 2006 gegründet und befasste sich von Anfang an mit dem Urheber- und Patentrecht, der digitalen Revolution und setzte 2011 das Grundeinkommen als den Grundstein ihrer Sozialpolitik dazu. Die haben auch noch fast 400 Mandatsträger und treten wieder zur Bundestagswahl an. Wen könnte ich meinen?

Antwort an Toni Rotter
Henrik Wittenberg vor 5 Monaten

„In allen Parteien wurde das bedingungslose Grundeinkommen [BGE] oder ähnliche Vorschläge intern diskutiert, sie setzen jedoch andere politische Prioritäten, um Ziele im Parlament zu erreichen. Wir mussten feststellen, dass das bedingungslose Grundeinkommen zur Zeit in keiner Partei vorangebracht wird. Wir sehen auch nicht, dass sich bei den Parteien in den Wahlprogrammen etwas in diese Richtung bewegt.

Deswegen haben wir die konkrete Idee entwickelt, eine Partei zu gründen, deren politisches Handeln sich ausschließlich auf das bedingungslose Grundeinkommen konzentriert. Viele Parteineugründungen sind gescheitert, weil sie sich nicht auf das Hauptziel konzentrierten, sondern sich mit Nebenthemen verzettelten. Das vermeiden wir, in dem wir bewusst eine Ein-Themen-Partei sein wollen.“

http://www.buendnis-grundeinkommen.de/warum/

Lukas jan Reinhard vor 6 Monaten
Renate vor 5 Monaten

Broodfonds klingt für mich nach der endgültigen Verabschiedung aus einem solidarischen Sozialsystem. Wer wird dann wohl dafür sorgen, dass Drogenabhängige, Schwerstkranke, Behinderte etc. gut abgesichert sind. Oder diejenigen, denen die Kompetenzen oder auch schlicht die Lust fehlt sich entsprechend zu engagieren?

Antwort an Renate
Renate vor 5 Monaten

schlimmer noch: wo bleibt da eigentlich der Beitrag der Arbeitgeber, der Wirtschaft? Man muss bei bestimmten Vorschlägen/Debatten genau hinschauen, wer sie propagiert. Das klingt alles toll. Aber es wäre der Abschied vom Sozialstaat. Die Abgehängten werden so noch mehr abgehängt. Wozu das führt kann man in den USA besichtigen.
Ganz okay ist dieser Kommentar: http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-02/sozialstaat-bedingungsloses-grundeinkommen-risikovorsorge-privatisierung-kritik

Antwort an Renate
Peter vor 5 Monaten

Haben Sie das Buch gelesen? Wahrscheinlich nicht, sonst würden Sie nicht so kurzsichtig urteilen. Ich empfehle die Lektüre – voller zukunftsweisender, sozialer und praktischer Ideen!

Antwort an Renate
Renates Bruder vor 5 Monaten

Zitat: „Wozu das führt kann man in den USA besichtigen.“

Seit wann gibt es in den USA ein bedingungsloses Grundeinkommen?

Presse vor 5 Monaten

[…] 04.04.2017, Die Farbe des Geldes „Ohne Sozialrevolution führt die digitale Revolution ins Chaos“ […]

Valentin vor 5 Monaten

Was der Autor zu Kontrolle sagt, erscheint mir widersprüchlich. Auf der einen Seite beklagt er zu viel Kontrolle. Auf der anderen Seite schwärmt er von völlig digitalisierten Prozessen, mit man die „Kontrollkosten sehr stark verringern“ könne. – Das mag so sein, aber nach meinem Verständnis würden solche digitalisierten Prozesse zu einer Totalüberwachung führen, die niemand wollen kann, der wachen Verstandes ist.

Antwort an Valentin
Stefan vor 5 Monaten

Die Gefahr sehe ich auch. Es kommt hier sehr stark auf die Modulation der Software an. Wenn sie dazu benutzt wird, Transparenz in die wirtschaftlichen Beziehungen eines Peer-Netzwerkes zu bringen, dann kann sie dazu führen, dass sich die Gruppe selbst kontrolliert, wenn sie klein genug bleibt. Das mag man als Fortschritt empfinden gegenüber anonymisierter bürokratischer Kontrolle. Das kann aber auch ganz schön „nach hinten“ losgehen.

Eine Kontrolle durch Software-Algorithmen ist nur akzeptabel, wenn die Software für jeden zugänglich ist und die Grundregelen, nach denen sie funktioniert, von der Gruppe jederzeit geändert werden können. Komischerweise werden Entscheidungen von Software-Algorithmen von den meisten Zeitgenossen eher akzeptiert, als gleiche Entscheidungen von Sachbearbeitern, Vorgesetzten oder auch Gruppenentschlüssen.

Stefan vor 5 Monaten

Zwei Sachen:

Selbstorganisation wie bei den Broodfonds ist gut, aber was passiert mit den Menschen, die sich nicht selbst organisieren können? Die fallen bei diesem Ansatz durchs Raster. Es wird deshalb nach wie vor eine irgendwie geartete staatliche Sozialhilfe benötigt.

Außerdem: Ich halte die Hoffnung, intrinsische Motiviation durch Grundeinkommen zu steigern, für trügerisch. Intrinsische Motivation ist eben -intrinsisch, also nicht von äußeren Faktoren abhängig, also auch nicht von einem Grundeinkommen. Wer intrinsisch motiviert ist, dem ist es egal, wie die Bezahlung ist. Wenn es ihm oder ihr nicht egal ist, dann ist die intrinische Motivation nicht stark genug gewesen.

Antwort an Stefan
ilse vor 5 Monaten

aber das grundeinkommen ist doch dazu da, dass ich am leben teilnehmen kann und die möglichkeit habe zu entscheiden, wo ich mich einbringe und nicht zum sklaven des systems werde

Antwort an ilse
Stefan vor 5 Monaten

Es ging um die intrinsische Motivation. Entsteht die durch Grundeinkommen?

Wenn du weißt, wo du dich einbringen willst – auch wenn du es aktuell nicht umsetzen kannst -, dann hast du ja schon eine intrinsische Motivation, nehme ich an. Willst du jetzt warten, bis das Grundeinkommen vom Bundestag beschlossen wird? Oder wie gehst du damit um? Vielleicht überlegst du dir ja doch lieber ein paar Zwischenschritte, die dich deinem Ziel näher bringen.

Es wäre natürlich schön, es gäbe für Leute wie dich das Grundeinkommen. Aber irgendwie ist das doch auch ein bisschen wie im Märchen. Wann kommt die gute Fee mit den drei Wünschen?

Ich bleibe dabei: intrinsische Motivation und Grundeinkommen haben nichts miteinander zu tun. Das ist eine sozialromantische Utopie.

ilse vor 5 Monaten

das ist auch meine meinung

Frank vor 5 Monaten

Danke für dieses Interview, das viele wichtige Fragen anspricht. Im Kontext Grundeinkommen verweise ich gern auf ein Thesenpapier, das unterschiedliche Varianten aufführt: https://www.sozial-wissenschaft.de/soziologie/rich-oekonomie-negative-einkommenssteuer-garantiertes-jahreseinkommen-und-nationale-dividende.html

Karl vor 5 Monaten

Ich habe für Dezentralisierung viel Sympathie. Die unbeantwortete Frage bleibt: wie gewinnt man eine relevante Mehrheit der Bevölkerung für diese Revolution? Keine Mehrheit nicht mal für eine Diskussion in Sicht.

Rob vor 5 Monaten

Da sieht man den Unterschied zwischen Arbeit und Beschäftigung.


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